{"id":209,"date":"2013-07-01T18:00:40","date_gmt":"2013-07-01T16:00:40","guid":{"rendered":"http:\/\/initiativelayeconde.noblogs.org\/?p=209"},"modified":"2013-07-01T18:00:40","modified_gmt":"2013-07-01T16:00:40","slug":"begleitung-14-prozesstag-28-juni-2013-strafkammer-21-schwurgericht-1-saal-218","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/initiativelayeconde.noblogs.org\/?p=209","title":{"rendered":"Begleitung 14. Prozesstag, 28. Juni 2013, Strafkammer 21, Schwurgericht 1, Saal 218"},"content":{"rendered":"


\nFortsetzung mit den beiden Hauptgutachtern Prof. Schneider und Prof. Eyrich<\/strong><\/p>\n

Fragen an die Gutachter:<\/p>\n

Richterin stellt Fragen an Herr Eyrich: Herr E. habe den Sachverhalt an einigen Punkten anders geschildert als er in der Verhandlungen diskutiert worden sei. Deshalb habe die R. Zu einigen Aussagen von Herr E. Noch Nachfragen:<\/p>\n

1. R: Er habe in seinem Gutachten geschrieben, in der 1. Phase sei Laye Cond\u00e9 medizinisch \u00fcberwacht worden, mit Sauerstoffger\u00e4t, Zugang gelegt f\u00fcr Infusion und EKG. Die Richterin sagt, es habe jedoch ihrer Meinung nach kein EKG in der ersten Phase gegeben.<\/p>\n

Staatsanwalt f\u00e4llt ihr ins Wort. Es habe ein multifunktionales Ger\u00e4t gegeben, wo es auch einen EKG gegeben habe. Das sei doch klar, der Puls sei ja gemessen worden.
\nNach einem kurzen Blick ins Protokoll stellt sich heraus, dass der Puls extra am Finger gemessen wurde und es keine EKG \u00dcberwachung in der ersten Phase gegeben habe. <\/p>\n

2. R: Herr E. habe geschrieben, dass in der ersten Phase die Lage von Herr C. Mehrfach gewechselt worden sein m\u00fcsse. Dies ergebe sich jedoch nicht aus den Schilderungen. Erst nach Eintreffen des Notarztes sei Herr C. hingelegt worden und sei dann nach Stabilisierung seines Zustandes wieder hingesetzt worden.<\/p>\n

3. R: zur Bewusstseinslage:
\nHerr E. Habe den Vorgang so geschildert, dass Herr V. Nach einer Stunde eine Pause gemacht habe, dass sich der Zustand gebessert habe und dann pl\u00f6tzlich der O2 Wert abgesunken sei.
\nDas m\u00f6chte die R. korrigieren. Herr V. habe keine Pause gemacht, sondern die Pause sei die Folge des Abfalls des O2 Wertes gewesen. Und Herr E. habe geschrieben, der O2 Wert sei nach Austausch des Ger\u00e4tes sofort wieder normal gewesen. Das sei jedoch falsch. Die Sanit\u00e4ter h\u00e4tten geschildert, dass das neue Ger\u00e4t erst einen Wert von 89 angezeigt h\u00e4tte und erst dann wieder einen normalen Wert. <\/p>\n

Fragen von Nebenklage:
\n1. Herr E. Habe in seinem Gutachten geschrieben \u201eund er wurde kontinuierlich ansprechbarer\u201c.
\nDiese Wertung sei nicht vornehmbar und von au\u00dfen nicht zu beurteilen.
\nDer Staatsanwalt und der Verteidiger \u00e4u\u00dfern sich, dass die Aussage zudem darauf beruhe, dass es Herrn C. vorher schlecht gegangen sein m\u00fcsse und das sei nicht nachzuweisen. <\/p>\n

Fragen der Richterin: <\/p>\n

4. Herr E. habe geschrieben, Herr C. Habe mit geschlossenen Augen dagelegen und an beiden Armen seien Infusionen gelegt worden sein. Das treffe so nicht zu, der eine Einstich sei von der Ringerl\u00f6sung, die erst die Sanit\u00e4ter gelegt h\u00e4tten.<\/p>\n

5. Herr E. Habe geschrieben um 2.35 Uhr sei es Herrn C. Pl\u00f6tzlich schlecht gegangen. Dieser Zeitpunkt sei so nicht aus den Akten hervorgegangen. Nach kurzer Diskussion mit dem Verteidiger, zieht die Richterin ihren Einwand zur\u00fcck.<\/p>\n

Die Richterin fragt, ob sich nach diesen Korrekturen und Anmerkungen Ver\u00e4nderungen in der Gesamtbewertung der Situation durch Herrn E. ergeben.
\nDieser verneint, die kleinen Ungenauigkeiten h\u00e4tten keinen Einfluss auf seine Gesamtbeurteilung. <\/p>\n

Herr E sagt, es k\u00f6nne nicht festgestellt werden, wann Fremdsubstanzen in die Aviolen gelangt seien. An dem Geschehen seien Aspiration und Reflexgeschehen beteiligt. Da w\u00fcrden sich sein Gutachten und das von Herrn Schneider decken.Welches der beiden Faktoren wahrscheinlicher sei, da k\u00f6nne man fast \u201eZettel ziehen\u201c. <\/p>\n

Frage der Richterin: fragt ob es in der ersten Phase eine Aspiration gegeben habe und ob das zu erkennen gewesen sein m\u00fcsse.<\/p>\n

Herr E erkl\u00e4rt, dass es keine Aspiration in der ersten Phase gegeben haben m\u00fcsse aber man das nicht sagen k\u00f6nne. Es k\u00f6nne auch eine spontane Bildung eines \u00d6dems gegeben haben und keine Aspiration. Jeder Reiz auf die Aviolen k\u00f6nne zur Bildung eines \u00d6dems f\u00fchren. <\/p>\n

Es k\u00f6nne also auch erst sp\u00e4ter eine Aspiration stattgefunden haben, als Wassermengen von Magen hochkamen. Aus den R\u00f6ntgenaufnahmen k\u00f6nne man nicht feststellen, wann das \u00d6dem entstanden sei.<\/p>\n

Es sei zu einer \u00dcberflutung der Aviolen gekommen… (?)<\/p>\n

Aber seiner Meinung nach, sei auch schon in der ersten Phase wenig Material aspiriert worden und es habe eine \u00c4nderung der Funktion bereits in der ersten Phase gegeben. \u00d6dembildung.<\/p>\n

Frage der R.:
\nWenn es so eine Funktionsst\u00f6rung in den Aviolen schon in der ersten Phase gegeben habe, was w\u00e4ren dann die \u00e4u\u00dferen Zeichen? In seinem Gutachten benenne er eine Vertiefung der Atmung, was das sei.<\/p>\n

Herr E sagt, das sei eine Ver\u00e4nderung der Atmung, wie beim Treppensteigen, das man bei vermehrter Anstrengung tiefer Luft hole. Nach au\u00dfen hin sehe man nur die Atmung, was jedoch in den Aviolen passiere, das k\u00f6nne man \u00e4u\u00dferlich nicht sehen, sondern nur an einer Blutuntersuchung, weil das Blut sich verf\u00e4rbe, wenn es weniger Sauerstoff bekomme. <\/p>\n

Verteidiger sagt, dass wenn jemand in Luftnot sei, man nach Luft ringe und das habe niemand im Bezug auf Herr C geschildert. Vielmehr sei von einer flachen Atmung geredet worden. <\/p>\n

Staatsanwalt bemerkt, dass es auch bei flacher Atmung – \u00e4hnlich wie bei einem 3 Meter langen Schnorchel – so sein k\u00f6nne, das der Sauerstoff nicht mehr in der Lunge ankomme. Es h\u00e4nge vom Zustand ab, ob nach Luft gerungen werde oder normal eingeatmet werde aber der Atem nicht mehr ausreichend ankomme. <\/p>\n

Verteidiger sagt, von auff\u00e4lligem Atmen oder flachen Atmen sei ja erst am Ende der Ma\u00dfnahme gesprochen worden, deshalb habe es kein auff\u00e4lliges Atmen gegeben.<\/p>\n

Die Nebenklage sagt, dass dies nicht verwunderlich sei, weil nur die Sanit\u00e4ter \u00fcberhaupt was zum Atem gesagt h\u00e4tten und die im ersten Teil noch nicht anwesend gewesen seien. <\/p>\n

Staatsanwalt sagt dazu, die Sanit\u00e4ter h\u00e4tten nichts \u00fcber den Umfang des Atems ausgesagt. <\/p>\n

Herr E. Erl\u00e4utert nochmal, dass wenn Fremdsubstanzen in die Lunge kommen w\u00fcrden, dies unbemerkt bleiben k\u00f6nne. Stille Aspiration sei z.B. bei Narkosepatienten h\u00e4ufiger als man denke. <\/p>\n

Der Verteidiger springt ein und will wissen, ob er das schon selber gesehen habe. Das bejaht er, nat\u00fcrlich, bei verschiedenen Zust\u00e4nden habe er das beobachtet, beim Einschlafen, im Tiefschlaf, beim Aufwachen. Der Verteidiger betont, daber das seien ja alles Leute gewesen, die narkotisiert gewesen seien. Herr E verneint dies.
\n\u201eDas k\u00f6nnten auch sie gewesen sein\u201c. <\/p>\n

Aber wenn der Magen richtig voll gewesen sei, dann k\u00f6nne er auch auf das Zwerchfell dr\u00fccken und dann schaffe das Herz nicht mehr richtig zu arbeiten. <\/p>\n

Kleiner Diskurs \u00fcber den Muskeltonus, ob er schlaff war und wenn ja, wann. <\/p>\n

Herr E. sagt nochmal, dass die Anwesenden \u00fcber den Bewusstseinszustand unterschiedliche Aussagen gemacht h\u00e4tten, worauf die Richterin ihn darauf hinweist, dass nur der Arzt und die Polizisten Aussagen dar\u00fcber machen k\u00f6nnten und diese sich nicht widersprochen h\u00e4tten. <\/p>\n

Herr E sagt nochmal, man k\u00f6nne im Nachhinein wenig sagen, es k\u00f6nne eine Aspiration in der ersten Phase stattgefunden haben, aber vom Ergebnis k\u00f6nne man nicht zur\u00fcckschlie\u00dfen, wann die Aspiration stattgefunden habe.
\nSicher sei, dass es eine Funktionsver\u00e4nderung der Lunge gegeben habe, wie ein \u00d6dem, aber ob diese Funktionsver\u00e4nderung bestehen blieb oder sich ver\u00e4nderte k\u00f6nne man nicht sagen.<\/p>\n

Staatsanwalt sagt, dass aber keine Ursachen sicher festgestellt werden k\u00f6nnten, die das \u00d6dem ausgel\u00f6st haben k\u00f6nnten, sicher sei nur, dass am Ende Wasser in der Lunge gewesen sei.
\nHerr E sagt daraufhin, dass es hier nur um Wahrscheinlichkeiten gehe. <\/p>\n

Der St. fragt weiter, ob auch psychogener Stress so ein \u00d6dem ausl\u00f6sen k\u00f6nne? Herr E sagt, das k\u00f6nne er nat\u00fcrlich nicht ausschlie\u00dfen. <\/p>\n

Richterin fasst zusammen, dass beide Gutachter letztlich von einem multifaktoriellen Geschehen ausgingen.<\/p>\n

Herr Schneider betont tausend mal, dass er nicht verstehe, wie man in der ersten Phase von einer Aspiration ausgehen k\u00f6nne, obwohl es keinen Husten gegeben habe. Das den Husten niemand geh\u00f6rt habe, k\u00f6nne er sich nicht vorstellen. Das leuchte ihm nicht ein. Man m\u00fcsse sich mit dem psychogenen Tod auseinandersetzen zusammen mit dem autonomen Konflikt. <\/p>\n

Es habe vielmehr angefangen mit der Bradykardie, eine Folge k\u00f6nnte eine Antriebslosigkeit gewesen sein. Die Bradykardie k\u00f6nne durch das Valsalva ausgel\u00f6st worden sein.<\/p>\n

Und das Pressen und Dr\u00fccken im Rahmen des Filterns habe enorme Bedeutung. Er habe das Gef\u00fchl, das werde \u201ehier im Raum nicht gesehen\u201c. Das sei wichtig und zusammen mit dem autonomen Konflikt zu sehen.
\n\u201eMit Aspiration in der ersten Phase kann ich mich nicht anfreunden\u201c. <\/p>\n

Verteidiger: als Laie k\u00f6nne er nur sagen, dass wenn sich wirklich verschluckt habe, das zu Schwallartigen Heraushusten k\u00e4me, das sei aber bei Herrn C nur einmal beschrieben worden. Und bei Herr C \u201ereden wir ja nicht von einmal verschluckt, sondern von sehr viel mehr\u201c.
\nDas h\u00e4tte zu einer k\u00f6rperlichen Reaktion f\u00fchren m\u00fcssen, zum zusammen zucken am ganzen K\u00f6rper. Das k\u00f6nne er sich nicht vorstellen, das sowas nicht stattfinde. <\/p>\n

Herr E sagt nochmal, dass in der ersten Phase keine Aspiration stattgefunden haben m\u00fcsse. Es habe vor allem eine Ver\u00e4nderung im O2 Austausch gegeben. Es k\u00f6nne eine Hypoxie ansetzen bevor es zur Aspiration komme. <\/p>\n

Herr Schneider sagt nochmal, er k\u00f6nne nicht ausschlie\u00dfen, dass es in der ersten Phase zur Bildung des \u00d6dems gekommen und zur Kollabierung der Aviolen, aber er st\u00f6re sich daran, dass Herr C in der ersten Phase aspiriert haben solle und niemand das gemerkt habe. <\/p>\n

Die Richterin fragt Herrn Schneider, er habe ja auch den Todesfall nach Brechmitteleinsatz in Hamburg begutachtet. Sie verwies auf einen Artikel in der Zeitschrift Kriminalistik. Darin gehe es darum, dass der Stress bei Verhaftung zum Tode gef\u00fchrt habe. R. fragt, was der Unterschied zwischen Bremen und Hamburg sei. <\/p>\n

Herr Schneider bemerkt, dass ihm der Chemiker (?), der den Befund des Herzens im Hamburger Fall ausgewertet habe in einer Kaffeepause gesagt habe, die Befunde des Herzens von Herrn C und dem Fall in Hamburg seien fast identisch. <\/p>\n

M\u00f6glicherweise sei das etwas, was bei \u201eSchwarzafrikanern\u201c h\u00e4ufiger passiere. Man wisse ja, das Sch.-A. St\u00e4rker auf Stress reagieren w\u00fcrden, als Leute, die hier aufgewachsen seien. Das sei wissenschaftlich bekannt und in mehreren Artikeln beschrieben. Das sei allgemein bekannt und verweist auf Artikel von Herrn P\u00fcschel. <\/p>\n

Verweist auch nochmal auf psychogenen Tod und bemerkt, es sei eben ein multifaktorielles Geschehen und wieder betont er, stille Aspiration sei in seinen Augen nicht m\u00f6glich. <\/p>\n

Nebenklage sagt kurz was zu dem Begriff multifaktoriell, das hie\u00dfe ja das viele, also mehr als zwei Faktoren beteiligt seien.
\nStaatsanwaltschaft und Verteidiger fallen ihr ins Wort, ‚multi‘ k\u00f6nne auch zwei Faktoren bedeuten. <\/p>\n

Nebenklage fragt, ob auch st\u00e4ndiges Erbrechen der Reiz gewesen sein k\u00f6nne, der das Reflexgeschehen ausgel\u00f6st und damit zur Bradikardie gef\u00fchrt habe.<\/p>\n

Herr Schneider antwortet ausf\u00fchrlich, dass wenn man einen Magen mit soviel Wasser f\u00fclle, der Magen sich ausdehne und die Nervenrezeptoren an der Magenwand gereizt werden. Diese w\u00fcrden sich daraufhin zusammen ziehen und zum Erbrechen f\u00fchren, das dann auch wieder eingeatmet werden k\u00f6nne. So dass dann Material in der Lunge nachweisbar sei. <\/p>\n

Allein die \u00dcberdehnung des Magens k\u00f6nne zu Erbrechen f\u00fchren und auch einen neurogenen Reiz bilden. Das k\u00f6nne sein. <\/p>\n

Es k\u00f6nne auch die mechanische Reizung beim Legen der Sonde so einen Reiz bilden. Allein diese Dinge seien Reize, die zu einer Bradikardie f\u00fchren k\u00f6nnten. Das wolle er mit multifaktoriell sagen, es brauche keine Aspiration gegeben haben. <\/p>\n

Er betont auch nochmal, dass alleine ein ver\u00e4ndertes Herz nicht die Todesursache gewesen sein k\u00f6nne aber alles zusammen k\u00f6nne relevant werden.
\n\u201eAn dem Herzbefund kommt man nicht vorbei\u201c. <\/p>\n

Nochmal die Frage an Herr E., wann es zur Aspiration gekommen sei. Er sagt, \u201eWir tappen im Dunkeln\u201c. Man wisse nicht, wann was geschehen sei. Ob und wann der Inhalt des Magens auf das Zwerchfell gedr\u00fcckt habe und damit eine Bradikardie ausgel\u00f6st habe. <\/p>\n

Nebenklage fragt, nachdem Ma\u00dfnahme beendet wurde habe Herr C einige Minuten auf dem Stuhl gesessen, bis sein Zustand sich pl\u00f6tzlich verschlechtert habe und die Reanimation begonnen worden w\u00e4re.
\nWas k\u00f6nne in dieser Zeit ein Ausl\u00f6ser f\u00fcr das Reflexgeschehen gewesen sein? Die Ausdehnung des Magens?<\/p>\n

Herr Schneider sagt, der Stress habe ja angedauert, die Ersch\u00f6pfung auch. \u201eEr war umgeben von Personen, die aus seiner Sicht was anhaben wollten\u201c.
\n\u201eMachen wir uns nichts vor, von einem multifaktoriellen Geschehen spricht man, wenn man es eigentlich nicht wei\u00df\u201c.
\n\u201eWir drehen uns im Kreis\u201c.<\/p>\n

Staatsanwalt will wissen, wieviel Wasser bei einer Person mit der Statur von Herrn C n\u00f6tig seien, um so eine \u00dcberdehnnung der Magenwand zu provozieren.
\nBei Ertrinkungslaichen gebe es h\u00e4ufig 2 L oder mehr im Magen, da k\u00f6nne man auch Risse in der Magenschleimhaut beobachten. Das habe es bei Herrn C nicht gegeben. Man k\u00f6nne nicht mehr sch\u00e4tzen, wieviel Wasser im Magen von Herrn C gewesen sei.<\/p>\n

Herr E. sagt, dass man das schon sch\u00e4tzen k\u00f6nne, wenn w\u00e4hrend dem Setzen der O2 Maske massiv Wasser aus Nase und Mund str\u00f6mt. Dann k\u00f6nne man von 2 oder 2,5 L ausgehen. <\/p>\n

Verteidiger fragt rhethorisch: Nach Beendigung der Ma\u00dfnahme musste Herr C ja mit U-Inhaftierung und aufenthaltsrechtlichen Konsequenzen rechnen, ob das Stress ausl\u00f6sen k\u00f6nne?<\/p>\n

Herr Schneider betont nochmal, dass \u201eSchwarzafrikaner\u201c ja erheblich auf Stress reagieren sollen.<\/p>\n

Die Richterin entl\u00e4sst die Gutachter.<\/p>\n

Sie fragt die Staatsanwaltschaft, wann sie Stellung bzw. eine Bewertung des Tathergangs vornimmt?
\n(laut Frau Maleika: und Stellung zur Einstellung bezieht)<\/p>\n

Staatsanwaltschaft sagt, sie w\u00fcrden das eingehend pr\u00fcfen, es sei ja auch eine harte Kost,die man verdauen m\u00fcsse, sie k\u00f6nnten noch nicht sagen, wie lange sie br\u00e4uchten. <\/p>\n

N\u00e4chster Termin ist Dienstag, 2.7 um 12.30Uhr. Dann werden die pers\u00f6nlichen Verh\u00e4ltnisse des Angeklagten besprochen .<\/p>\n

Verhandlungsdauer:<\/p>\n

9.15 Uhr bis 10.45 Uhr<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Fortsetzung mit den beiden Hauptgutachtern Prof. Schneider und Prof. Eyrich Fragen an die Gutachter: Richterin stellt Fragen an Herr Eyrich: Herr E. habe den Sachverhalt an einigen Punkten anders geschildert als er in der Verhandlungen diskutiert worden sei. Deshalb habe … Weiterlesen →<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":6407,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1,11],"tags":[],"class_list":["post-209","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-alle","category-prozesse"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/initiativelayeconde.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/209","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/initiativelayeconde.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/initiativelayeconde.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/initiativelayeconde.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/6407"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/initiativelayeconde.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=209"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/initiativelayeconde.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/209\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":212,"href":"https:\/\/initiativelayeconde.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/209\/revisions\/212"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/initiativelayeconde.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=209"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/initiativelayeconde.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=209"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/initiativelayeconde.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=209"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}